????CCTV《新聞1+1》2009年7月20日播出《上調(diào)水價(jià)，請(qǐng)先擠干“水分”》，以下為完成臺(tái)本：

????多省市醞釀上調(diào)水價(jià)，擬漲幅度最低3毛，高到1元，節(jié)約資源，企業(yè)運(yùn)營(yíng)，外資參與，水價(jià)上漲理由成因眾說(shuō)紛紜，城市居民接受水價(jià)上調(diào)政策，但對(duì)上漲幅度定價(jià)環(huán)節(jié)存在質(zhì)疑。 如何避免壟斷經(jīng)營(yíng)？將水價(jià)上調(diào)變成供水企業(yè)利潤(rùn)增長(zhǎng)點(diǎn)，政府如何監(jiān)管水價(jià)成本公開(kāi)透明？水價(jià)上漲是否也能讓企業(yè)交出一本明白賬？《新

????演播室主持人（王躍軍）：

????您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。

????最近有人發(fā)出感慨，喝杯涼水可能都要勒緊褲腰帶了，主要是針對(duì)許多城市正在醞釀提高水價(jià)。面對(duì)可能上調(diào)的水價(jià)，有人說(shuō)不能因?yàn)槟承┤撕炔黄鹚筒粷q；另外也有些人說(shuō)，水價(jià)是牽一發(fā)而動(dòng)全身的事情，不能夠一漲了之。今天我們的新聞?dòng)^察員還是北京大學(xué)的王錫鋅教授，王教授怎么看待可能要上調(diào)的水價(jià)，以及有些人說(shuō)喝水都要勒緊褲腰帶了？

????王錫鋅（新聞?dòng)^察員）：

????喝水勒緊褲腰帶，不能夠讓我們的老百姓簡(jiǎn)單來(lái)承受這樣的后果，因?yàn)樗婕暗角Ъ胰f(wàn)戶(hù)，特別是涉及到城市低收入家庭，會(huì)觸動(dòng)他們的神經(jīng)。當(dāng)然用節(jié)約資源，用改變成本價(jià)格的倒掛等等這樣一些理由來(lái)提調(diào)價(jià)，當(dāng)然也許有道理，但是我們?cè)谶@個(gè)也許背后需要一本明白賬。如果說(shuō)調(diào)價(jià)依據(jù)的是一本糊涂賬，那么公眾就會(huì)認(rèn)為，你的調(diào)價(jià)就是糊涂漲。所以我認(rèn)為水價(jià)上調(diào)，首先需要擠掉上調(diào)過(guò)程中的“水分”。

????主持人：

????接下來(lái)我們一起來(lái)了解一下正在醞釀的城市水價(jià)的上漲。

????（播放短片）

????解說(shuō)：

????“水價(jià)成本1.72元/噸擬漲價(jià)3到4毛，我市水價(jià)調(diào)整方案今日聽(tīng)證”，這是今天《蘭州日?qǐng)?bào)》在頭版報(bào)道的。在今天下午2點(diǎn)40分，由消費(fèi)者、經(jīng)營(yíng)者以及政府部門(mén)代表、專(zhuān)家學(xué)者組成的聽(tīng)證會(huì)代表團(tuán)，將對(duì)省物價(jià)局?jǐn)M定的全市居民生活用水價(jià)格進(jìn)行公開(kāi)聽(tīng)證。

????同樣是在今天，還有兩份地方報(bào)紙也不約而同地報(bào)道了當(dāng)?shù)刈詠?lái)水價(jià)格的消息，一份是云南的《生活新報(bào)》，報(bào)道了昆明通用水務(wù)自來(lái)水有限公司，今天上午表示昆明水價(jià)暫時(shí)不會(huì)上調(diào)。另一份是《重慶晚報(bào)》，今天第41版報(bào)道了，重慶市物價(jià)局、自來(lái)水公司等部門(mén)昨天表示，重慶市自來(lái)水價(jià)格暫時(shí)不會(huì)做任何調(diào)整。

????到記者截稿為止，我們還沒(méi)有看到蘭州聽(tīng)證會(huì)的最新消息發(fā)布，但如此多地方城市同時(shí)關(guān)注水價(jià)問(wèn)題，似乎讓人們感到了水價(jià)上漲已經(jīng)箭在弦上。

????今年4月1日，南京首當(dāng)其沖把生活用水價(jià)格由2.5元/立方米，上調(diào)到2.8元/立方米。兩個(gè)月之后，昆明市從2.8元/噸上漲到3.45元/噸，而無(wú)錫、揚(yáng)州、常州等地也紛紛把水價(jià)上調(diào)方案排上日程。

????伴隨著水價(jià)上漲，各地水價(jià)上調(diào)聽(tīng)證會(huì)也前赴后繼地陸續(xù)召開(kāi)。4月27日，上海市發(fā)改委舉行居民用戶(hù)水價(jià)調(diào)整聽(tīng)證會(huì)。5月6日，沈陽(yáng)市物價(jià)局召開(kāi)調(diào)整自來(lái)水價(jià)格征收標(biāo)準(zhǔn)聽(tīng)證會(huì)。7月11日，河南洛陽(yáng)公告，將于31日召開(kāi)城市供水價(jià)格改革調(diào)整聽(tīng)證會(huì)。

????漲價(jià)的原因的種種評(píng)論和猜測(cè)

????而對(duì)于本輪漲價(jià)的原因，我們沒(méi)有在官方的發(fā)布中找到確切的原因，但卻可以在各大媒體找到對(duì)此的種種評(píng)論和猜測(cè)。

????字幕提示：

????漲價(jià)原因猜測(cè)一：劫富濟(jì)貧論。

????解說(shuō)：

????在上周四7月16日舉行的一場(chǎng)名為“解讀水價(jià)問(wèn)題”的小型論壇上，有專(zhuān)家語(yǔ)出驚人稱(chēng)，不能因?yàn)橛行┤撕炔黄鹚筒惶岣咚畠r(jià)。還有專(zhuān)家稱(chēng)，其實(shí)低水價(jià)是資助了高收入者，而不是資助了低收入者。這幾句話(huà)可謂一石激起千層浪，在網(wǎng)絡(luò)上迅速引起了人們的質(zhì)疑，公眾紛紛認(rèn)為，提高水價(jià)是劫富濟(jì)貧不靠譜，專(zhuān)家滿(mǎn)口荒唐言，百姓一把辛酸淚。提高水價(jià)不能傷害窮人的利益。

????字幕提示：

????漲價(jià)原因猜測(cè)二：節(jié)約資本論。

????解說(shuō)：

????對(duì)于有些地方上調(diào)水價(jià)所持的理由為水價(jià)偏低，沒(méi)有反映水資源的稀缺程度，導(dǎo)致浪費(fèi)資源。對(duì)此，有網(wǎng)友認(rèn)為，不能把節(jié)約當(dāng)成筐，把漲價(jià)往里裝，提高市民節(jié)水意識(shí)是必要的，但不能以節(jié)約資源作為提價(jià)的理由。

????字幕提示：

????漲價(jià)原因猜測(cè)三：企業(yè)虧損論。

????解說(shuō)：

????有供水企業(yè)把虧損的理由歸于為水價(jià)偏低，這個(gè)原因也讓公眾普遍表示反對(duì)，認(rèn)為水務(wù)單位在壟斷經(jīng)營(yíng)的情況下，管理不善、人員超編，都可能是導(dǎo)致虧損的原因。在原因不明的情況下，以提價(jià)方式彌補(bǔ)虧損，難以讓人心悅誠(chéng)服。

????字幕提示：

????漲價(jià)原因猜測(cè)四：外資參與論。

????解說(shuō)：

????有業(yè)內(nèi)專(zhuān)家透露，不少城市的水務(wù)領(lǐng)域?qū)I(yè)經(jīng)營(yíng)都有外資的參與，因此自來(lái)水價(jià)格的調(diào)控在一定程度上與此有關(guān)。

????5月14日，《中國(guó)青年報(bào)》報(bào)道，法國(guó)水務(wù)巨頭VEOLIA自1997年進(jìn)入天津，獲得第一個(gè)項(xiàng)目起的10多年時(shí)間，天津居民生活用水的價(jià)格先后上調(diào)了8次，由每噸0.68元提高了3.4元，上漲了4倍。要說(shuō)沒(méi)有利潤(rùn)，多少讓人難以信服，而這樣的數(shù)字應(yīng)該會(huì)讓叫囂虧損的企業(yè)感覺(jué)有幾分自相矛盾。

????以上種種的原因猜測(cè)，一方面讓人們看到水價(jià)上漲的原因是復(fù)雜的。而另一方面，在云里霧里的人們，更期望水價(jià)上漲的真正原因能夠早日公之于眾。在紛繁復(fù)雜的猜測(cè)面前，政府究竟該如何擰干水價(jià)里的“水分”，讓老百姓喝到最純凈的水呢？

????主持人：

????王教授，從剛才這個(gè)片子當(dāng)中也看到很多觀點(diǎn)，提出了一些疑問(wèn)，您剛才也提到，說(shuō)漲價(jià)也許有它合理的一方面。但是實(shí)事求是地來(lái)講，如果從節(jié)約資源的角度來(lái)講，提高水的價(jià)格，實(shí)際上在某種程度上能夠抑制水的浪費(fèi)，這種提法應(yīng)該說(shuō)是合理的，為什么大家會(huì)有疑義？

????王錫鋅：

????這種合理本身還需要進(jìn)一步地去證明，因?yàn)楣?jié)約資源，通過(guò)價(jià)格杠桿來(lái)所謂的節(jié)約資源僅僅是一種可能性。但我們看到水資源對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)，首先它是一種剛性的需求，不論我有沒(méi)有錢(qián)，我要想活下去必須要喝水，所以如果說(shuō)通過(guò)價(jià)格上漲來(lái)節(jié)約資源，對(duì)于居民的最基本的剛性需求來(lái)說(shuō)，其實(shí)這一塊老百姓是糊涂的，至少不具有說(shuō)服力。

????第二，從節(jié)約資源的角度來(lái)說(shuō)，水資源的浪費(fèi)，一方面是在用戶(hù)這一方，但也有可能我們發(fā)現(xiàn)，水務(wù)公司等等這樣一個(gè)經(jīng)營(yíng)管理者本身也有一個(gè)如何來(lái)節(jié)約資源的問(wèn)題。我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，上海市在這次調(diào)價(jià)會(huì)上有個(gè)代表就引用官方的數(shù)字，2008年上海自來(lái)水產(chǎn)銷(xiāo)差率是達(dá)到17.5%，什么概念呢？如果我們講100噸水的話(huà)，生產(chǎn)100噸水，最后賣(mài)出去可能只有80多一點(diǎn)，也就是說(shuō)將近1/5的水浪費(fèi)掉了，這一塊如果通過(guò)價(jià)格，實(shí)際上你自己不能控制自己。

????當(dāng)然還有一個(gè)很重要的方面，我們講對(duì)水資源的節(jié)約，要區(qū)分生活用水和經(jīng)營(yíng)性用水，因?yàn)樯钣盟鋵?shí)很多時(shí)候是剛性的。

????主持人：

????我們先不管它是不是剛性的，如果從這個(gè)命題的角度來(lái)講，提高水的價(jià)格，是不是真正能夠起到一定的節(jié)約水的效果和目的？

????王錫鋅：

????應(yīng)該說(shuō)這樣的目的，毫無(wú)疑問(wèn)應(yīng)該是存在的。但是這里的目的，首先對(duì)于居民的生活用水來(lái)說(shuō)，一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題就變成如何去核定一個(gè)最低的用水需求，假如你這個(gè)最低用水需求沒(méi)有核定好，或者說(shuō)核定很不合理，就會(huì)導(dǎo)致一方面是在節(jié)約資源的大的這樣一個(gè)幌子之下。另外一方面，可能我們剛性的基本的需求不能得到滿(mǎn)足，就會(huì)涉及到對(duì)資源的節(jié)約和對(duì)居民的這種最低生活的用水保障之間，可能會(huì)發(fā)生沖突。

????主持人：

????實(shí)際上提到水價(jià)上漲，往往是兩方面主要提價(jià)的原因，一個(gè)就是提到這樣做能夠節(jié)約資源，水資源。另一方面，企業(yè)經(jīng)營(yíng)壓力太大，常年虧損，我也到過(guò)很多的自來(lái)水企業(yè)進(jìn)行采訪，的的確確它的運(yùn)營(yíng)成本在不斷提高，比如說(shuō)我們喝水的水質(zhì)要進(jìn)一步提高，相應(yīng)的設(shè)施，包括改造，包括升級(jí)，需要大量的資金，在某種程度上的確經(jīng)營(yíng)壓力非常大，在這種情況下提高水的價(jià)格讓人感覺(jué)順理成章，你怎么看？

????王錫鋅：

????對(duì)。我們現(xiàn)在涉及到很多公用產(chǎn)品，包括水、電、氣、油這塊的漲價(jià)，無(wú)非是三個(gè)理由，第一個(gè)是所謂的國(guó)際接軌；第二個(gè)就是成本價(jià)格機(jī)制的倒掛；第三個(gè)，節(jié)約資源，節(jié)約資源剛才我們談過(guò)了，水的問(wèn)題上國(guó)際接軌談不上，因此很多時(shí)候我們都用價(jià)格機(jī)制，但價(jià)格機(jī)制，如果的的確確存在這樣一個(gè)成本價(jià)格的倒掛，讓企業(yè)常年的虧損，這當(dāng)然是不能夠持續(xù)的，因此不是說(shuō)成本不能提，但如果你用成本來(lái)說(shuō)話(huà)，我們就回到一個(gè)老問(wèn)題，就是必須要交出一本讓老百姓心服口服的明白賬，你這本成本賬必須要算得很清楚。

????水的價(jià)格包括哪些？

????主持人：

????您提到成本，大家也非常關(guān)心像水的價(jià)格包括哪些。 接下來(lái)我們來(lái)連線一下中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)專(zhuān)家徐宗威，徐先生你好。

????徐宗威（市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)專(zhuān)家）：

????你好。

????主持人：

????大家非常關(guān)心水價(jià)的問(wèn)題，您能不能給我們分析一下水價(jià)包括哪幾個(gè)方面，由哪幾個(gè)方面組成的？

????徐宗威：

????水價(jià)的構(gòu)成我是這么看，水價(jià)和其他的工業(yè)產(chǎn)品的價(jià)格是有原則上的區(qū)別的，因?yàn)樗枪伯a(chǎn)品，所以既要維護(hù)社會(huì)公共的利益，也要體現(xiàn)經(jīng)營(yíng)者合理的利益。

????水價(jià)的構(gòu)成大體三個(gè)方面，第一個(gè)就是原水的成本，第二個(gè)就是運(yùn)營(yíng)的成本，第三個(gè)就是稅費(fèi)成本。這三塊來(lái)看，現(xiàn)在原水成本大概占水價(jià)的20%，運(yùn)營(yíng)成本大概占水價(jià)的70%，還有就是稅費(fèi)成本，稅費(fèi)成本大概占10%。主持人。

????主持人：

????從您剛才給我們分析的在這三個(gè)方面中，運(yùn)營(yíng)成本占70%，是占了大頭，現(xiàn)在很多企業(yè)說(shuō)在運(yùn)營(yíng)過(guò)程當(dāng)中虧損，所以要提高水價(jià)，在這70%里面又包含哪些方面呢？

????徐宗威：

????運(yùn)營(yíng)成本里面，我們講主要又包括了四個(gè)方面。第一個(gè)方面就是凈水成本，需要把水生產(chǎn)潔凈，能夠喝，能夠用。凈水成本這塊，過(guò)去我們一般要求的化驗(yàn)指標(biāo)應(yīng)該是36項(xiàng)，現(xiàn)在國(guó)家提出來(lái)，到2012年要達(dá)到106項(xiàng)化驗(yàn)指標(biāo)。也就是說(shuō)凈水的要求提高了，水質(zhì)提高了，這部分成本應(yīng)該說(shuō)上升也好，或者提高也好，確實(shí)是有它一定的道理在里邊。

????第二塊就是輸配成本。凈水以后，成了成品水以后，水要輸送到老百姓家里去，輸配成本應(yīng)該說(shuō)是很大的一塊，就是我們常說(shuō)的城市里邊的各種管網(wǎng)，特別是供水管網(wǎng)，供水管網(wǎng)的投資是非常巨大的，供水管網(wǎng)的輸配成本是不是要攤到自來(lái)水里邊去，我覺(jué)得這是一個(gè)需要研究的問(wèn)題。一般的觀點(diǎn)，輸配成本，也就是說(shuō)自來(lái)水的供水管網(wǎng)的建設(shè)投資應(yīng)該由公共財(cái)政來(lái)解決，這是第二塊。

????第三塊就是管理成本，管理成本這塊應(yīng)該說(shuō)隨著科技手段逐步的增加，管理水平的提高，所以在管理成本方面不應(yīng)該再提高。

????再一塊就是收益成本，也就是說(shuō)經(jīng)營(yíng)者合理回報(bào)的部分。收益成本現(xiàn)在看我們基本上應(yīng)該是控制在社會(huì)平均利潤(rùn)水平之下，因?yàn)樘叩脑?huà)就會(huì)形成壟斷利潤(rùn)了，就會(huì)損害社會(huì)公眾利益了。

????主持人：

????工程企業(yè)虧損這樣一個(gè)狀況是哪些方面出現(xiàn)了問(wèn)題呢？

????徐宗威：

????講到虧損要具體問(wèn)題具體分析。虧損的時(shí)候，你到底是哪一部分成本沒(méi)有解決，比如說(shuō)輸配成本，輸配成本是不是公共財(cái)政，當(dāng)?shù)氐某鞘姓?dāng)?shù)氐墓藏?cái)政給了你必要的和應(yīng)該的這種財(cái)政支持和財(cái)政補(bǔ)貼，這塊是不是解決了，滿(mǎn)足了經(jīng)營(yíng)企業(yè)的這樣的成本支出。

????還有一塊就是管理，剛才我們講到管理成本，管理成本一方面是科技水平在提高，科技手段越來(lái)越多，管理的水平應(yīng)該說(shuō)越來(lái)越現(xiàn)代化。

????再有一方面，從管理成本來(lái)講，還有一塊就是城市里邊，比如說(shuō)噴灑道路、降低溫度、澆灌公共綠地等等，比如說(shuō)每天一個(gè)城市要用掉好幾萬(wàn)噸，或者好幾千噸的供水的話(huà)，這個(gè)成本誰(shuí)來(lái)出，這些成本是需要公共財(cái)政來(lái)支持，來(lái)解決的，如果公共財(cái)政不來(lái)支持它，不來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)企業(yè)是不是要打到水的價(jià)格里面去，來(lái)彌補(bǔ)它這個(gè)損失。

????主持人：

????非常感謝徐先生帶來(lái)的分析，稍候我們將繼續(xù)和您來(lái)連線進(jìn)行探討。

????王教授，剛才徐先生分析了很多，而且很專(zhuān)業(yè)，您對(duì)他這個(gè)分析怎么看？

????王錫鋅：

????我覺(jué)得徐先生講到兩個(gè)方面非常重要，第一個(gè)就是水價(jià)成本構(gòu)成到底是什么。剛才我們講到不要拿一本糊涂賬，現(xiàn)在我們看到，比如說(shuō)許多水務(wù)企業(yè)一講調(diào)價(jià)，馬上就說(shuō)我的成本太高，一直在虧損經(jīng)營(yíng)，那么你拿出的賬有沒(méi)有按照我們剛才說(shuō)的那么細(xì)化的，一筆一筆地來(lái)算明白，這是一個(gè)問(wèn)題。

????另外一個(gè)問(wèn)題，我們看到，如果這個(gè)賬交明白的話(huà)，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，有許多賬可能不是你這個(gè)原水提高了，而是經(jīng)營(yíng)管理這塊，比如說(shuō)你的人員開(kāi)支太大，你的管理比較落后，甚至你的浪費(fèi)比較嚴(yán)重，個(gè)別情況可能還有腐敗。如果說(shuō)這些東西沒(méi)有搞清楚，你說(shuō)我是在虧損，可能我們就覺(jué)得糊里糊涂，其實(shí)我們看這樣的賬當(dāng)然糊里糊涂。

????另外一個(gè)問(wèn)題非常重要，徐先生提到的是非常專(zhuān)業(yè)的，以前我們可能不太清楚。你看城市的輸水管網(wǎng)，這塊管網(wǎng)是基礎(chǔ)設(shè)施，本來(lái)應(yīng)該是公共財(cái)政來(lái)投入的，假如沒(méi)有投入的話(huà)，最后到了消費(fèi)者來(lái)分?jǐn)?，這實(shí)際上是當(dāng)?shù)氐胤秸緛?lái)應(yīng)盡的公共服務(wù)的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給了消費(fèi)者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最終要水價(jià)來(lái)分?jǐn)偟脑?huà)，這一部分要不要進(jìn)入水價(jià)，這就是一個(gè)當(dāng)?shù)卣呢?zé)任問(wèn)題。

????主持人：

????像供水企業(yè)實(shí)際上是公共事業(yè)的這樣一個(gè)企業(yè)，對(duì)于這樣一個(gè)企業(yè)，大家都會(huì)一直在探討，它是不是應(yīng)該擔(dān)負(fù)更多的社會(huì)責(zé)任，它在經(jīng)濟(jì)效益上因此有所收斂，但是我們實(shí)際上看到，包括我們剛才短片當(dāng)中也介紹了很多外資的引進(jìn)，讓人感覺(jué)似乎供水這塊也是為了掙錢(qián)。

????王錫鋅：

????外資的引進(jìn)，可能地方政府考慮到基礎(chǔ)設(shè)施的投入，在成本上，在財(cái)政投入短缺的情況下可能引入，當(dāng)然可能也會(huì)包括引入一些管理。

????但是外資的引入，我們看到產(chǎn)生了一些非常，可能與城市供水的本質(zhì)，也就是公益性的本質(zhì)可能會(huì)發(fā)生沖突的地方，因?yàn)橥赓Y的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以后，它一定要去獲得利潤(rùn)。事實(shí)上我們看到有些地方，比如說(shuō)在昆明，在天津，在上海，一些國(guó)外水務(wù)公司的這種外資的進(jìn)入，與當(dāng)?shù)剡@種水價(jià)頻繁的上漲之間存在一種，或許是偶然，但也有可能是內(nèi)在的一種聯(lián)系。

????主持人：

????應(yīng)該說(shuō)水是我們大家每天都離不開(kāi)的，所以水價(jià)問(wèn)題大家也自然是非常非常的關(guān)心，節(jié)目稍候我們將繼續(xù)探討。

????城市水價(jià)都發(fā)生了怎樣的變化？

????主持人：

????水價(jià)問(wèn)題大家自然是非常關(guān)心的，近些年來(lái)，一些城市水價(jià)都發(fā)生了怎樣的一種變化呢？接下來(lái)我們來(lái)了解一下。

????解說(shuō)：

????在經(jīng)歷了1985年到1997年水價(jià)征收快速發(fā)展的12年，1997年以后，水利工程供水價(jià)格才納入了國(guó)家商品價(jià)格管理體系，許多省份開(kāi)始將水費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)改為水價(jià)，并正式出臺(tái)了一些水價(jià)辦法，轉(zhuǎn)為經(jīng)營(yíng)性收費(fèi)管理，從此各地的水價(jià)開(kāi)始越漲越高，各地的供水企業(yè)、水利工程，開(kāi)始從持續(xù)了60年的虧本經(jīng)營(yíng)往商品化方向過(guò)渡。

????截至2007年底的數(shù)據(jù)，我國(guó)36個(gè)大中城市居民生活用水供水水價(jià)的范圍在0.6元/立方米-2.8元/立方米之間，平均水價(jià)為1.7元/立方米，已經(jīng)是1988年的0.14元/立方米的12倍多。

????以濟(jì)南為例，從1990年到2003年間，就一共經(jīng)歷了10次水價(jià)調(diào)整，居民用水也從1990年的4毛錢(qián)漲到了現(xiàn)在的2.95元，雖然這個(gè)價(jià)格在山東省各市當(dāng)中并不算高，但從全國(guó)來(lái)看，這一水價(jià)處于前列。面對(duì)低收入家庭不斷增大的經(jīng)濟(jì)壓力，市民開(kāi)始呼吁，實(shí)行階梯水價(jià)。

????而在幾年前的廣州水價(jià)調(diào)整中，居民生活用水的基本水價(jià)將由0.9元/立方米上漲到1.32元/立方米，增幅一下子超過(guò)了40%，面對(duì)這樣的數(shù)字，廣州市統(tǒng)計(jì)局有調(diào)查顯示，市民普遍認(rèn)為，政府通過(guò)價(jià)格杠桿作用促使人們節(jié)約能源，應(yīng)該充分考慮市民的承受能力。

????從去年年底開(kāi)始，幾乎所有的中國(guó)城市又都陸續(xù)加入了自來(lái)水漲價(jià)的大合唱。而對(duì)于這次各地上調(diào)水價(jià)的理由，有媒體大概總結(jié)為兩點(diǎn)，一是水價(jià)總體偏低，沒(méi)有反映水資源的稀缺程度和水環(huán)境治理成本，導(dǎo)致浪費(fèi)嚴(yán)重，不利于提高居民的節(jié)水意識(shí)。二是水價(jià)偏低，導(dǎo)致供水企業(yè)面臨經(jīng)營(yíng)虧損的壓力。

????當(dāng)水價(jià)的上漲成為不可阻擋的趨勢(shì)，究竟如何才能理順?biāo)Y源價(jià)格形成的機(jī)制，讓水價(jià)漲得老百姓心服口服，顯然已經(jīng)不是簡(jiǎn)單思考就能夠解決的問(wèn)題。

????主持人：

????應(yīng)該說(shuō)供水是屬于公共事業(yè)范疇之內(nèi)的，那么公共事業(yè)同企業(yè)利益之間的關(guān)系如何來(lái)處理，接下來(lái)我們繼續(xù)來(lái)連線中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)專(zhuān)家徐宗威，徐先生曾寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《公權(quán)市場(chǎng)中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)》。徐先生，我想請(qǐng)問(wèn)一下，作為像自來(lái)水公司這樣的企業(yè)，它應(yīng)該屬于公用事業(yè)范圍之內(nèi)的，它和其他的企業(yè)在定價(jià)，在很多市場(chǎng)運(yùn)作方面有哪些不同？

????徐宗威：

????主持人，你講這個(gè)問(wèn)題非常重要，現(xiàn)在很多自來(lái)水企業(yè)確實(shí)是實(shí)行了特許經(jīng)營(yíng)，政府所以實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)制度主要是針對(duì)生產(chǎn)公共產(chǎn)品講的，因?yàn)樗饺宋锲返纳a(chǎn)不需要政府特許的。我在《公權(quán)市場(chǎng)》這本書(shū)里也講了，實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)實(shí)際上就是在公共部門(mén)和私人部門(mén)之間需要建設(shè)起一種合作關(guān)系，通過(guò)政府轉(zhuǎn)移公共產(chǎn)品的特許經(jīng)營(yíng)權(quán)，運(yùn)用市場(chǎng)的機(jī)制和辦法，在政府部門(mén)和私人部門(mén)之間建立起一種涉及公共權(quán)益的這樣的經(jīng)營(yíng)市場(chǎng)，這個(gè)時(shí)候?qū)ζ髽I(yè)的要求確實(shí)就不一樣了。

????我想主要有兩點(diǎn)不一樣，第一點(diǎn)，要求企業(yè)要認(rèn)真履行與政府簽訂的公共產(chǎn)品生產(chǎn)的特許經(jīng)營(yíng)合同，要保證產(chǎn)品的質(zhì)量，要保證生產(chǎn)的連續(xù)性等等。

????第二，要堅(jiān)持政府定價(jià)的原則，公共產(chǎn)品和私人物品之間實(shí)際上一個(gè)最大的區(qū)別，公共物品是由政府定價(jià)的，私人物品是由市場(chǎng)定價(jià)的。我倒是覺(jué)得在當(dāng)前抗擊金融危機(jī)，保增長(zhǎng)、保民生、保穩(wěn)定的形勢(shì)下面，水價(jià)可以討論，但是不是調(diào)整的時(shí)候。因?yàn)槭裁茨?？現(xiàn)在需要強(qiáng)調(diào)的還是要在當(dāng)前這個(gè)形勢(shì)下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的質(zhì)量和服務(wù)水平。

????主持人：

????好，非常感謝徐先生帶來(lái)的分析。

????王教授，剛才徐先生又談了他的一些觀點(diǎn)，覺(jué)得現(xiàn)在調(diào)整水價(jià)似乎時(shí)機(jī)不是特別合適，如果說(shuō)我們調(diào)整水價(jià)，應(yīng)該注意哪些方面的問(wèn)題，比如上漲的幅度、上漲的范圍針對(duì)哪些對(duì)象？

????王錫鋅：

????我覺(jué)得剛才徐先生在關(guān)于特許經(jīng)營(yíng)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候講到一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，這樣一些公共用品，本來(lái)應(yīng)當(dāng)由政府提供，但是政府通過(guò)特許的方式，由一些公共企業(yè)來(lái)提供，這時(shí)候，對(duì)這個(gè)公共企業(yè)來(lái)說(shuō)，它們就有一種特定的責(zé)任，當(dāng)然特定責(zé)任實(shí)際上已經(jīng)有一種權(quán)力，像我們成品的供應(yīng)，像水的供應(yīng)，政府給它一種壟斷性經(jīng)營(yíng)的這樣一種資格，所以它有了權(quán)力，當(dāng)然要承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，這個(gè)責(zé)任就是要考慮市場(chǎng)和社會(huì)公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會(huì)公平性的平衡。

????所以剛才徐主任講到一個(gè)非常重要的，這些公用企業(yè)它負(fù)有更多的社會(huì)責(zé)任，所以他提到在金融危機(jī)的時(shí)期等等，我們需要考慮這些因素，本來(lái)市場(chǎng)可能不需要考慮這些，但是你是特許公用企業(yè)，必須要考慮這些因素。從這一點(diǎn)出發(fā)，我們水價(jià)的調(diào)整既要考慮到比如說(shuō)企業(yè)的成本問(wèn)題，但同時(shí)你要考慮到，民眾，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個(gè)社會(huì)的或者說(shuō)社會(huì)公平的問(wèn)題，我覺(jué)得水價(jià)的定價(jià)機(jī)制必須要在這種市場(chǎng)化和社會(huì)公益之間找到一種平衡點(diǎn)。

????主持人：

????兩年前，我在采訪當(dāng)中有一個(gè)低保戶(hù)，他們家使水的時(shí)候把它開(kāi)一點(diǎn)，把它一滴一滴地往下流，然后下面放一個(gè)缸，他不把它開(kāi)大，目的就是不讓這個(gè)水表走，這樣的目的就是能夠省下那點(diǎn)錢(qián)。我們今天來(lái)談?wù)撍畠r(jià)的問(wèn)題，要是調(diào)整的話(huà)，怎么調(diào)。比如剛才在片子當(dāng)中有人提出階梯式的那種調(diào)法，我們具體怎么調(diào)？

????王錫鋅：

????按階梯式的這種調(diào)法，各種各樣的調(diào)法，其實(shí)我們還是首先在一個(gè)明白賬的情況下，明白賬取決的就是要不要調(diào)，比如說(shuō)你以成本過(guò)高來(lái)作為理由，要來(lái)主張調(diào)價(jià)，我們首先要考慮一個(gè)你要不要調(diào)，這個(gè)問(wèn)題解決了以后當(dāng)然是怎么來(lái)調(diào)，怎么來(lái)調(diào)就是效益和公平之間要平衡。對(duì)于居民生活用水來(lái)說(shuō)，因?yàn)樗且粋€(gè)，我們前面講到是一個(gè)剛性的需求，所以對(duì)于那些基本的生活用水的剛性需求，我覺(jué)得應(yīng)該是要考慮到社會(huì)公益，政府在定價(jià)的時(shí)候，在調(diào)價(jià)的時(shí)候，一定要考慮到這一塊要給予充分的保障。像您剛才講到的那種例子，當(dāng)然我們不提倡，但是也可以從一個(gè)側(cè)面說(shuō)明別人可能對(duì)這個(gè)水價(jià)是在乎的，我們必須考慮到這一部分人。

????階梯式的調(diào)價(jià)，我覺(jué)得有一個(gè)好處，那就是對(duì)于居民生活用水最必要的那種底線的那一部分必須要能夠保證，這一部分價(jià)格不調(diào)，甚至可能還要有一些補(bǔ)貼，對(duì)一些特定的人。

????但是對(duì)那些超過(guò)生活用水的必需量之上的，我們可以引入超額累計(jì)，也就是說(shuō)比如超過(guò)用水量一倍的，價(jià)格上漲一倍，有的地方超過(guò)25%的上漲一倍，超過(guò)50%的上漲兩倍，依此類(lèi)推，這樣可能會(huì)起到一個(gè)通過(guò)價(jià)格來(lái)節(jié)約水資源的目的。但同時(shí)，又可以保證一些中低收入的人，他有個(gè)最低的需求。

????主持人：

????實(shí)際上水的價(jià)格調(diào)整，大家都發(fā)現(xiàn)有一個(gè)聽(tīng)證會(huì)，但是我們也注意到，像這個(gè)聽(tīng)證會(huì)不管怎么開(kāi)，開(kāi)始專(zhuān)家可能和普通百姓的意見(jiàn)不一致，后來(lái)不知道怎么樣就一致了，最后價(jià)格就調(diào)整了。從聽(tīng)證的角度來(lái)講，怎么樣能夠更透明、更公開(kāi)、更合理？

????王錫鋅：

????其實(shí)聽(tīng)證的問(wèn)題，之所以很多時(shí)候我們看到聽(tīng)證會(huì)成了漲價(jià)會(huì)，民眾說(shuō)漲價(jià)是糊里糊涂漲了，主要的原因，聽(tīng)證會(huì)中可能沒(méi)有拿出一本明白賬，這是一個(gè)很關(guān)鍵的原因。

????我們現(xiàn)在比如說(shuō)講到水價(jià)問(wèn)題，我看上海市剛剛水價(jià)聽(tīng)證會(huì)里面，上海市提交了一個(gè)成本價(jià)格的報(bào)告，2008年上海市自來(lái)水主營(yíng)業(yè)務(wù)收入17.69億，他說(shuō)成本是21億，所以是負(fù)收益，但是你這種負(fù)收益到底負(fù)在什么地方，這個(gè)沒(méi)有……