????李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。醞釀了兩年多時間的新醫改方案終于出臺了，從現在開始，方案本身和方案制定的參與者、決策者就要開始接受現實的檢驗。今天我們請到從新醫改啟動到全部完成全過程參與的衛生

????高強：從我到衛生部工作那天起，一直在觀察、分析和研究現行的醫療衛生體制中存在的一些突出問題。 盡管我現在已經離開了衛生部的工作崗位，但是我對醫改有自己的思考，有自己的理解和感受，我也愿意把這些給大家講出來，與大家共享。

????李小萌：太好了，那您就結合自己對于醫療或者醫療改革的理解，幫我們也解釋新醫改方案，比方說新醫改方案現在被稱作是深化醫療體制改革，這個深化指的是什么？

????高強：深化這個詞包括三個層次的含義，第一就是醫療衛生改革是一項新的工作也不是從現在才開始，已經進行了多少年。第二，過去的醫療衛生體制改革取得了明顯的成績，但是也有明顯的不足，還需要繼續改革。其實任何改革都是一樣的，總是舊的問題解決了，新的矛盾又出現了，改革是一個長期、漸進不斷發展提高的過程。第三，我們這次改革是在過去改革的基礎上，肯定以往的經驗，吸收近幾年探索的一些成果，在新的層次和新的高度上明確地提出新醫改的目標、方向、任務、政策措施，使醫療衛生發展更加符合科學發展觀的要求，更加符合人民的健康需求。

????李小萌：從您講話狀態里邊我覺得您對新醫改方案還是非常胸有成竹的，您給我們講講所謂新醫改究竟新在哪兒，它的最大價值體現在哪兒？

????高強：這次醫改和過去的醫改相比，它涉及的范圍更加全面，不僅包括醫療服務，還包括公共衛生服務，包括醫療保險，包括藥品供應等等體系建設，不僅包括公立醫院的改革，還包括農村衛生和社區衛生的建設，包括利用社會資金發展醫療衛生事業，它改革的目標更加明確，就是要建立一個覆蓋城鄉居民的基本醫療衛生制度，使全國城鄉居民都能公平享受到基本醫療衛生服務。這次改革的政策措施也更加切實可行，不僅有政府增加投入，還有政府加強監管，不僅有體制改革，還有分配制度和人事制度改革，不僅有基本基礎設施建設，還有衛生人員隊伍建設這些方面。

????李小萌：這種范圍更廣闊，也更切實可行的新方案的出臺體現了包括您在內的方案制定者哪些觀念上的一種變化或者是進步呢？

????高強：我覺得最大的一個變化，就是關注醫療體系本身的發展，轉變到關心全社會，關心人民的利益和健康，這個理念的轉變已經體現到這次制定的醫療改革方案中。

????李小萌：這次新的方案出來，會不會又同樣面臨類似的問題，類似的環境上的制約呢？

????高強：我覺得過去的改革，最大的不足在于醫療衛生機構實行創收的機制，導致公益性質淡化，國家舉辦醫療衛生事業的根本目的是保護人民健康，醫療衛生服務根本的宗旨也是為人民健康服務。

????李小萌：而不是給稅收或GDP做貢獻。

????高強：所以醫療衛生事業應該是最應該體現社會公平的公益性事業。人吃五谷雜糧，沒有不得病的，得了病以后，最希望得到別人的幫助和關懷，你說你出差在外的時候，如果得了病，你最想家，為什么？就是需要別人的關懷。

????李小萌：對，那個時候從身體到心理都是最脆弱的時候。

????高強：所以人一旦得病，他需要醫生的幫助，我們的醫生應該像對待自己的親人一樣，全心全意地為患者服務，而不能通過醫療服務，謀取自己的經濟利益。我們的醫療機構不能辦成牟利的場所，一定要維護它的公益性質，但是維護公益性也不是自然而然就產生的，它需要一定的條件。第一，國家應該明確醫療衛生機構是社會公益性的機構，它承擔著公共服務的職責。第二，政府應該保障醫療衛生機構必需的人員經費和建設經費，不能讓醫生通過醫療服務賺錢來籌措他的工資和醫院的建設。有的同志說，這做不到，因為國家沒有這么多錢來承擔這些經費，其實我覺得這是個誤解，讓政府保障醫療衛生機構的經費，并不是說這些錢全部都讓政府來拿，因為隨著我們最近幾年社會醫療保障不斷地發展，醫療保險資金越來越多，這些錢最終都是要用于患者看病的，也都最終會成為醫療衛生機構的收入來源。問題在于，這些收入不能全部由醫療機構來支配，它應該納入政府的預算管理，由政府來確定這個醫療衛生機構，應該收入多少錢，應該支出多少錢。如果在正常的情況下，你的收入大于支出，這個錢要上交，如果收入小于支出，那政府應該給它補貼。這樣做雖然可能要增加一些政府支出，但是它可以有效地遏制醫療衛生機構創收的傾向，也可以有效地保護群眾的利益。第三條，衛生部門應該加強對醫療衛生人員的思想道德教育，增強他的責任感、榮譽感、使命感，在一個寬松合理的體制機制保障之下，樹立忠實為人民服務的觀念。第四個就是加強監督，對一些嚴格按照國家政策制度規定執行的這些單位，就要給予鼓勵、獎勵，對于違反國家政策規定的，就要給予批評和處理。我覺得這四個條件缺一不可。前幾年有些改革中，有的地方政府對醫療機構實行了斷奶的政策，切斷了撥款的來源，完全靠他們自己去通過醫療服務創收來維持運行，怎么能夠保證它的公益性呢？

????李小萌：就像剛才我問的上面那個問題，您說只有具備了這幾個條件，才能夠真正把醫院的這種營利性為目的轉變為它的公益性質，現在離具備這幾個條件還有多大的距離？

????高強：現在距離還很大，因為解決這些問題要靠嚴格的落實這次醫療改革的一些政策、措施、規定，政府要發揮主導作用，需要政府支付的一些經費，政府要承擔責任，需要醫療衛生機構承擔的責任，這些機構要承擔起他們的責任來。

????李小萌：也只有當您說這個距離，我們真正把它彌補上以后，現在醫改的目標才能夠實現。

????高強：是這樣的。

????李小萌：在您心目當中這個時間大概是多長？

????高強：這次我們制定了一個醫藥衛生體制改革的意見，這個意見里邊有兩個目標，一個是從現在到2020年的長期目標，就是要建立一個比較規范的、科學的、完善的基本醫療衛生制度。還有一個就是近三年的實施方案，從現在到2011年，規定了這三年內的一些目標、任務、措施。所以按照現在已經公布的意見和方案來看，有遠期目標，有近期目標，三年內要集中解決一些突出的問題，再更長一段時間，要集中建立一個比較科學完善的基本醫療衛生制度。

????李小萌：建立公立性質的醫院是三年目標還是到2020年的目標？

????高強：要從醫院來講，時間可能更長一點。

????李小萌：三年也完不成。

????高強：三年是試點，是在三年試點期間摸索公立醫院的改革、方案和政策措施，因為對于醫院的改革來講，它比農村衛生和社區衛生要復雜得多，既要維護它的公益性，還要調動它的積極性。比如說現在到大醫院看病，價格是比較高的，群眾花費也很多，但是大家還都要到大醫院去，因為大醫院的水平高。如果今后降低了大醫院的收費標準，而社區衛生又不能發展起來，群眾到大醫院去的就會更多，那可能到大醫院看病也會更難，這就是一個矛盾，怎么解決好大醫院和農村、社區服務機構的關系，明確它各自的職責，把現在有一些不應該到大醫院去的一些患者引導到農村和社區去，這是一個很大的問題。另外，維護我們醫療機構的公益性和調動醫務人員的積極性，又是兩個必須解決好的問題。

????李小萌：但是從現在的現狀來看，人們天然覺得維護醫院的公益性和調動醫務人員的積極性是一對矛盾。

????高強：雖然是一對矛盾，但是在這次醫療衛生體制改革中，必須認真解決好，如果醫改中只強調積極性，不強調公益性，那就是失去了醫改的方向，這也是過去醫改一個教訓。如果只強調公益性，不強調積極性，那可能醫改也不會取得真正的效果。

????李小萌：但這絕對是一對能夠解決的矛盾嗎？

????高強：因為廣大的醫療衛生人員畢竟是醫改的主力軍，這些醫改的政策措施要靠他們去落實，成果要靠他們去體現，所以這些醫療衛生人員的積極性必須要給予保護，問題在于保護積極性，不能和維護公益性相背離，而必須和公益性相一致。能不能解決呢？我覺得能解決。在過去的醫改中，有些地方為了調動積極性，采取了一種收入分成的辦法，就是這個醫生開的藥越多，他收的費越高，他個人的收入就越高。這種調動積極性我認為不是真正的調動積極性，它是調動了創收的積極性，但是沒有調動增加服務和改善服務的積極性，這種調動積極性和公益性是背離的。我們現在強調公益性和積極性的結合，就是要真正體現多勞多得、優勞優得，醫生要是真正為群眾提供了良好的服務，得到了群眾的擁護，大家都愿意找他去看病，他付出的勞動肯定很多，那他應該得到較高的報酬。所以今后調動積極性靠什么？靠多勞多得，靠優勞優得，也就是說我們要制定一個能夠有效考核醫療衛生人員績效的一個評價體系，要制定若干個指標，能落實到每一個醫療衛生人員的日常工作中，按照他的績效來確定他的收入，這就需要打破大鍋飯，這就需要適當地拉開收入差距，這就是鼓勵先進，鞭策后進。

????李小萌：我們都知道現在醫生的薪資水平不高，他的薪資另外一塊補充包括了提成等等，如果要維持醫生的積極性，至少要讓他的收入在改革前后是持平的，公益性了以后能持平嗎？包括透明收入，包括不透明收入，這個總和。

????高強：這個應該從兩個方面說，一方面，對醫生合法的收入、合理的收入，應該保障，不能通過醫療衛生改革而降低、減少這些醫生合理合法的收入。第二，有一些收入是不合法的，也是我們歷來所禁止的，對這樣的收入不能保障。所以對這個問題要進行一個分析，不能籠統地講保護既得利益，我們是鼓勵醫生通過勞動獲得合理合法的收入，而不能保護那種非法所得。

????李小萌：作為病人來講，我是希望醫生能夠非常透明、順利地拿到他該有的報酬，然后讓他心情愉快地為病人服務，公立性質這樣的醫院，將來帶給他的薪酬能不能提供給醫生這樣的心情，這樣的工作狀態？

????高強：這就需要我們科學、合理地確定醫務人員的工資標準，既不能太高，也不能太低，我們的醫生不能和西方發達國家的工資標準去比，但是醫生確實付出的勞動很多，風險也很大，工作條件有的也很艱苦，有的一個醫生動手術要十幾個小時不吃飯，甚至連水都不喝，所以這樣的醫生應該得到合理的報酬，不要叫醫生去整天考慮他自己的收入問題，整天考慮如何通過服務，增加自己的收入，醫生考慮的是治病救人，他全部的精力都應該用于刻苦鉆研、精益求精、改善服務，這樣做才能夠符合醫生這個神圣而光榮的稱號。

????李小萌：新醫改方案涉及的大方面至少有五個大方面，剛才我們只說到關于公益性和醫生積極性之間這個矛盾就發現，它必定會面對很多困難，您現在預測，新醫改方案的實施過程當中會碰到哪些困難，這些肯定是不是一定可以逾越的？

????高強：醫療衛生改革涉及到十三億人的切身利益，既涉及到政府和醫療衛生機構之間的關系，也涉及到醫療衛生人員和廣大群眾的關系，說到底是一個利益關系，處理不好這個利益關系，醫改就很難取得實際的成效，如果能夠在這個問題上尋找一個比較有效的、妥當的辦法，解決好現在醫療衛生人員和群眾之間的利益沖突，我覺得這次醫改成功的希望就很大。現在的體制，醫生的工資靠他去通過看病來掙錢，醫生要想增加收入，群眾就得增加負擔，反過來說，如果減輕群眾負擔，醫生就得減少收入，這實際上是把醫生和群眾處于一個利益的對立面。

????李小萌：必須讓這兩者脫鉤才行。

????高強：完全要脫鉤，就是醫院的收入和醫生個人的收入沒有關系，但是醫生個人的收入和他的服務有直接的關系，所以我們以后衡量醫生他的服務績效，更多地要靠服務數量、服務質量、群眾的滿意度、他的技術水平等等，而不靠他看一次病能收多少錢，這是一個根本的轉變。

????李小萌：現在人們對于新醫改方案有很多的期待，自己看病每個人也有自己的苦衷，每一個具體問題都有具體的答案，但是作為您在衛生部工作了七個年頭，聽到大家提到醫療問題是這樣一種提法，這樣一種說法的時候，對您的觸動是什么？

????高強：我感到內疚，雖然我長期在思考這個問題，也采取了一些辦法，坦率地說也解決了一些問題，但是群眾關心的問題還沒有完全解決，不管是哪一個層次的，哪一個角度的，都存在著看病就醫的困難，所以我是特別希望這次醫療衛生改革能夠認真得到落實。醫改方案中，中央確定的一些政策措施能夠不折不扣地貫徹落實，而且政府增加的這些投入，一定要通過嚴格的監管，能夠落實到群眾的身上，能夠緩解群眾的困難，減輕群眾的負擔。

????李小萌：做衛生工作必須是一個帶著情感去做的一件事情，從一開始臨危授命，到現在七年的時間，從一個衛生行業的門外漢可以說是，到現在說起醫療衛生，這么熟悉和了解，這么深刻地體會，對您來講也是一個人生當中非常非常難忘的情感。

????高強：不錯。這幾年我的感受，衛生工作是很難做的工作，因為它涉及到全社會的每一個人，所以醫改制定的方案是一個集中民智，反映民意的一個過程。

????李小萌：今天謝謝您，祝您在新的崗位上能夠順利、愉快，也希望您像您說的那樣，持續地關注醫改的進展。

????高強：會的，謝謝。 (來源：CCTV-新聞會客廳)