陳興良 北京大學法學院教授、副院長
梁治平 中國藝術研究院 中國文化研究所研究員
編者按：農民工王斌余因討要工錢未果而殺死4人的案件正在引起公眾的高度關注，圍繞這一案件，也產生了許許多多爭論的話題。
議題1 為何關注王斌余？
新京報：王斌余的死刑判決為什么能引發這么大的關注和爭議？
梁治平：如果拋開案件背景，它可能只是一個尋常的刑事案件。但如果結合背景的話，就不是一個普通的案件了：農民工法律地位問題，討薪不成所處的孤立無援處境，他們種種讓人扼腕的遭遇，以及非常高的維權成本。這個背景大家非常關注，而且由來已久，大家關注這個案子，主要是因為這個背景，以及背景之下的社會不公正。
我想起1979年的蔣愛珍案，當時我在西南政法學院上學，老師要我們講講對蔣愛珍案件的評價。當時就有些同學把蔣愛珍說成英雄，認為她的行為是可以諒解的，反對實施死刑。蔣愛珍案和王斌余案還是比較像的，他們都是弱勢群體的一個成員，然后受到社會里的一種勢力不公正的欺凌，最后走投無路了，就采取了非常極端的手段，構成嚴重的刑事犯罪。這種個人命運的相似性，一方面可以看到人性中弱者反抗的一致性；另一方面，我感到很可悲，過了幾十年了，還有這樣的事情發生，而且不是孤立的個案。這很值得我們去思考。
議題2 該不該判死刑？
新京報：本案量刑上要考慮哪些情節？對死刑判決持什么觀點？
陳興良：這個案件本身從法律上說，是沒有懸念的。根據我國以往的司法實踐，一審判決在法律上沒有問題。王斌余殺死四人，又重傷一人，盡管他有種種前因后果，但是這樣一種行為在法律評價上，應該說是極其嚴重的故意殺人。在國外刑法中，殺一個人是一個殺人罪，殺四個人就構成四個殺人罪。當然，我國刑法不管殺幾個人，都只構成一個殺人罪，但殺人多少顯然是量刑上要考慮的一個非常重要的事實。
至于本案是否屬于防衛過當，回答是否定的，因為刑法規定了正當防衛的特定條件，這個案件不具備。當然，這個案件中存在兩個有利于王斌余的情節，一個是激憤殺人，另一個是投案自首。就這兩個情節而言，激憤殺人是一個酌定的從輕處罰情節，但因為王斌余殺的四個人并不是欠薪的工頭，這里面雖然存在激憤，但殺的不是直接導致他產生義憤的這個人，這在刑罰裁量上就會大打折扣。另外，自首是法定的從輕處罰情節，但當犯罪嚴重到一定程度，這些從輕情節在量刑上的影響就會顯得很弱，不足以使死刑判決發生逆轉。
梁治平：我覺得從事實上看，有些問題是至關重要的，比如這個人是處在什么精神狀態下實施的犯罪———他當時的精神狀態，是能夠比較清楚地了解自己的行為，還是暫時性的失控狀態。比如，王斌余這樣的農民工，他們從小生活在農村，希望過好的生活，然后到了城里，受到歧視，生活在社會的邊緣，生理需要難以滿足，受到各種欺凌，受到很粗暴的對待，而且其他人的生活和他的生活形成非常大的反差。所有這些東西，可能在某個時刻，控制了他的思想，使他瘋狂起來。這樣的可能性是存在的。王斌余這樣一個階層的人的生活史與他們的精神狀態之間的聯系，非常值得研究。
新京報：二審改判的可能性有多大？
陳興良：難乎其難。幾年前發生的董偉殺人案中，一個偶發的、并不十分嚴重的、并且對方有過錯的殺人案件都判了死刑，那么在現行的法律之下，王斌余案很難改判。
當然，我個人希望不判死刑，甚至主張廢除死刑，也希望王斌余案能作為一個在極度激憤下殺人不判死刑的判例確定下來。但我講本案法律上沒有懸念，或者說改判很難，是基于我國司法實踐中殺人案件判決的現狀來說的。法律上有一般公正和個別公正之分，在某些情況下，兩者之間存在一種緊張關系，為實現個別公正有時可能會損害一般公正，為實現一般公正有時可能會犧牲個別公正。對王斌余案，不判死刑，可能是一種個案公正，但會不會犧牲一般公正？比如在同等情況下，沒有被媒體報道的相同的殺人案件卻被判了死刑？
對這個案件我并不想簡單地說贊成判處死刑，或者不贊成判處死刑。我只是把這個案件放在我國目前的司法實踐的背景下，作為一個客觀的案件來進行評論。作為學者，我更關注制度的命運，關注法律的命運。
議題3 社會該不該分攤責任？
新京報：本案中，當地政府存在一些失職行為，比如沒有很好地解決欠薪問題；在更深層面上，社會甚至讓王斌余覺得在高墻內比打工還要好，因為“不受罵，不挨打，有人權”。如果弱勢者權利保障機制缺失或者失效，能不能把犯罪的責任全部推給王斌余？國家、社會、王斌余，如何分攤責任？
陳興良：任何犯罪的發生，都有主觀和客觀的原因。客觀的原因，就是社會和國家的責任，但社會和國家的責任并不影響對一個人刑事責任的追究。講一個例子，比如我出門的時候房子沒有鎖，結果被小偷偷了，但不能說因為我沒有鎖門，就不追究小偷的責任。對一個人追究責任的時候，主要還是考慮他個人的責任，至于國家和社會的責任，關鍵要完善制度，盡量少地為犯罪提供機會。
梁治平：一個社會有那么多農民工，都承受不正當的待遇，王斌余可能不是最慘的，個人的責任能不能因為社會的責任而被解脫掉？如果能解脫掉，那么每一個受到不正當待遇的人，都可以行使私力救濟。另外，討論社會要承擔的責任，結果不是簡單地去解脫個人的罪責，而是要改善社會環境，至少要使某個機構承擔法律上的責任。即便沒有辦法追究這個機構和人員的法律責任，也是要承擔政治責任的。政治上的責任也許不是直接讓某一個人辭職，但有可能成為政治發展的議題。所以這兩個問題要分開討論。
議題4 私力救濟界限在哪里？
新京報：有觀點認為，當王斌余走投無路的時候，公力救濟沒有及時地發揮作用，就應該承認私力救濟的合法性。怎么看待公力救濟與私力救濟的關系？怎么把握私力救濟的合法性界限？
梁治平：一個秩序的形成和維持是有很多種途徑的，并不是誰規定的，或者你怎么規定人們就怎么做。社會通常選擇最方便、最有效的方式解決問題，比如一大幫農民工堵門討薪，不給錢就不走了，他們也知道勞動爭議仲裁呀，上法院起訴呀，但他們覺得那樣時間太長了，還要花錢，這個方法也許最有效。
私力救濟的界限應該是這個行為不能對其他公民造成損害，不能損害其他人作為公民應該享有的自由，比如人身監禁、使用暴力等。個案處理上，肯定會考慮到情節。當然，這都是對于一些處于邊緣因素的考慮。邊緣地帶可能會有一些彈性，但像殺人，就屬于很過的一種形式。就好像我們說，這個東西和那個東西之間有一個過渡，那么在哪畫線呢？模糊地帶是有的，但兩個底線是很清楚的。我們不能說殺人是一種正當的私力救濟行為，這就很情緒化了。
目前總的來說，法律是僵硬的、公力救濟是不夠的，所以面臨著怎么從制度建設的角度給私力救濟一個比較合理的界定，承認它正當的功能，同時又防止它變成沒有節制的任意的行為。另外，公力救濟應該改進自己的救濟途徑、機制、效率。就個案來說，簡單地從公力救濟不足來說私力救濟沒有任何可以批評的，肯定不對。
議題5 刑罰的目的是什么？
新京報：一方認為，殺王斌余才能實現刑罰的目的；一方認為，不殺才符合刑罰的目的。刑罰的目的是什么？標準是什么？
陳興良：我們過去過于強調刑罰的威懾功能，為了威懾其他人，就會判處超過犯罪人罪行的更為嚴厲的刑罰，也就是所謂的殺一儆百。這種過分地追求刑罰的威懾效果，利用刑罰的合法暴力制造鮮血淋淋的場面，是專制社會刑法的特征。在法治社會里，法的威懾是有限度的，絕不允許超出公正去追求額外的威懾。
我們過去更多關注的是被害人，殺人犯的面目是模糊的，好像殺人犯就是殺人犯，把他給標簽化與符號化了。但王斌余案讓我們第一次（當然也不完全是第一次，董偉案是第一次）關注殺人犯真實的情況———王斌余為什么殺人？由此而產生了對王斌余的社會同情，在這個同情之下，進一步拷問，對這樣一個殺人犯判處死刑，公正嗎？這就導致我們對于死刑制度進一步思考。
新京報：犯罪的死刑控制問題也是社會關注的焦點。
陳興良：我們刑法里有68個死刑罪名，其中可以判處死刑的犯罪，法定刑都是從輕到重排列的，惟獨故意殺人罪的法定刑是由重到輕排列———“判處死刑、無期徒刑和十年以上有期徒刑”。這表明了立法者的傾向，就是殺人罪首先考慮判死刑，然后考慮判輕刑。所以在我國司法實踐中，故意殺人罪只要沒有法定從輕情節，一般都判處死刑。
但王斌余案件讓我們看到，死刑在某些時候對于一些社會問題是無能為力的。像王斌余這樣一種惡性的殺人，其中有社會對弱勢群體保護不力的原因。即使判處王斌余死刑，如果產生王斌余殺人的起因沒有得到解決，類似的案件還會發生。所以，將來對于殺人罪具備什么情節可以判處死刑，具備什么情節可以不判死刑，能不能有一個具體的規則，通過司法解釋的方式把它確定下來，是非常有意義的。
議題6 什么是正義？
新京報：大家在爭執的時候，都提出了要遵循正義，但得出的結論卻完全不同。同樣，可以想見，將來不管怎么判決，都會有一部分人感覺法官不公正。怎么看待正義標準的分歧？
陳興良：正義是一個非常非常復雜的問題。正義是相對的，正義有社會正義和法律正義之分。社會正義是一種實質正義，法律正義是一種形式正義。法律正義的一個特點，尤其是刑罰的正義，是一種矯正的正義。它是在犯罪人和受害人之間追求一種均等，因此矯正正義最原始的含義就是報應的正義。比如殺人者死，體現的就是一種報應的公正，追求一種對等性。
刑罰公正是以報應公正為基礎的，但又具有超越報應的意味。公正概念是一個歷史的范疇，在不同的社會里面，人們對公正的期盼不同。隨著文明程度的提高，公正的內涵會發生變化。比如，在保留死刑的情況下，對于最嚴重的犯罪分子，尤其是殺人的犯罪分子，我們會要求判處死刑，如果不判死刑，人們往往會認為公正沒有實現。但有些廢除了死刑的國家，即便一個案件里，犯罪人殺了48個人，最終也沒有判處死刑，但人們并不認為這個判決沒有實現公正，被害人也沒有認為正義沒有實現。所以正義有一個社會的接受程度、認同程度的問題。
我們的社會能不能容忍王斌余殺了四個人而不被判處死刑這樣一個事實？如果達到這樣的認識程度，那么我們的認識就是超越了報應公正，達到了一種更高層次的公正。
議題7 民意與司法的距離
新京報：王斌余案中，一方認為，民意是情緒化、非理性的，不應該干擾司法審判；另一方認為，民意通過輿論進行表達非常必要，司法畢竟要遵循民意和公序良俗，而且表達也是一種自由。怎么看待司法與民意的距離？
陳興良：我們要注意民意載體的特殊性，像王斌余案件中的民意，實際上是媒體民意和網絡民意。如果司法只考慮這種載體出現的民意，勢必會造成案件與案件之間的不公平。王斌余案件經過媒體報道，舉國皆知引起廣泛的關注，但絕大多數與王斌余案件相似的殺人案件媒體沒有報道出來，民意沒有呈現出來，就無法按照所謂民意來審判，這顯然不公平。
梁治平：如果出現一個案子，大家都喊應該死，司法機關就據此判了死刑，那還要司法機關干什么呢？每個案件都有很具體的情況，有專門的訓練才能準確理解法律。公眾大多道聽途說，或者看了新聞報道，也沒有職責的要求，所以有的人發表意見可以很輕率，可以很激憤。另外，誰來收集這個民意？多少人贊同就算是民意？根本就沒有標準。
新京報：但司法也不能完全背離民意。
陳興良：我們現在面臨雙重的困境，一個是司法改革的目標是實現司法的職業化，同時，司法機關如何更大程度地吸納民意，使法院的判決更多地獲得公眾的認同，兩者之間存在某種悖論。我國法院建立了人民陪審員制度，檢察院建立了人民監督員制度，陪審團本身就代表同時代人對于案件的態度與見解，這是民意的制度性體現方式。這樣一種做法都是希望通過建立制度性的渠道來吸納民意，應該持肯定態度。
梁治平：實際上，現代社會中，司法離民意越來越遠了。比如法院是專門的法院，法官受專門的訓練。這個趨勢提出一個問題，既然是民主社會，人們的民主參與、政治參與，在法律上是不是應該有表現？民意和司法活動之間還是有某種正當性的聯系，關鍵是渠道。比如陪審員制度，如果做得好，是可以把一部分民意帶進去的。還有就是立法，我們的立法對民意是不透明的。還有監督、批評，都是民意和司法的聯系。
議題8 弱勢者如何獲得正義？
新京報：王斌余曾多次表示：“我就是想死，死了總沒有人欺負我了吧”。怎么看待王斌余的絕望？弱勢群體如何獲得正義？
梁治平：王斌余為什么會這么絕望？他代表的一部分農民工為什么會這么絕望？道理很簡單，他的對手非常強大，甚至一個包工頭對他來說，就好像一個專制君主一樣，說給錢就給，說不給就不給。為什么沒有辦法，因為他太弱了。他太弱，是因為沒有知識、沒有財產、沒有權力？這都是次要的，關鍵是他沒有一個組織的表達，沒有一個制度性的表達途徑。比如王斌余去找法院，審理的時間將非常長；他去找勞動部門，勞動部門可能也幫不了他太大的忙。那他還能不能去找別人呢？沒有別人了。所以他只有自救，自救的途徑不一定很有效，而且很容易犯罪。
什么叫弱勢群體？不是看群體人數的多少，而是看他能不能系統地表達他的聲音，是不是能讓他的聲音被決策者聽到，是不是他的聲音能讓決策者考慮。決策者不要非等到鬧出亂子了，釀成事件了，才注意到這些問題，這不是現代社會好的解決社會問題的機制。
最大的正義就是讓弱勢群體享有和其他公民同樣的權利。其實，享有權利僅僅是個形式，享有權利不等于什么都得到了，他們可能仍然一貧如洗，但要有人的尊嚴，被當做人來對待，這是最大的正義。所以，如果我們的相關制度能夠有所改進，那就是王斌余案最大的“收獲”。
編輯：林彥婷
